Louis Lorraine, не мы такие, жизнь такая. Я не думала никогда, что всю профессиональную жизнь буду лечить почти исключительно минно-взрывные травмы.

Louis Lorraine
Потому что вот это вот "тихо дома помру" - это слова по большей части. Тихо помру - ага. А как прижопливает, так "вызовите скорую!!!!!"
В части случаев так, а в части случаев "Скорую" вызывают приехавшие навестить бабулю родственники. Ага, в выходной вечером или в будни после работы.))) Приехали, увидели, что за неделю произошло, ужаснулись и срочно пошли принимать меры. Но это другая история, не про опухоль в молочной железе и не про сознательный отказ человека от лечения, а про старческое слабоумие, когда ухудшение самочувствия сам отрефлексировать не в состоянии.

Louis Lorraine, от твоей веры эта система реакции не зависит, она просто есть. И она базовая. И, конечно, на неё можно сверху надеть уже более абстрактное временное осознание. Но это не первичная реакция.

Потому что вот это вот "тихо дома помру" - это слова по большей части. Тихо помру - ага. А как прижопливает, так "вызовите скорую!!!!!"
Видишь, как отлично это иллюстрирует данную схему. Пока текущее единомоментное состояние приемлемо, желания из него выходить не возникает. А вот когда текущее единомоментное состояние становится невыносимым, вот тогда оно появляется. Я и писала об этом:

Поэтому нужен очень серьёзный стимул на уровне сиюминутных ощущений, которые длятся, перетекая из мгновения в мгновение и не перестают, чтобы иметь желание выйти из этого потока.
Именно желание, а не потому что так нужно.

Louis Lorraine, "Должна же быть ответственность какая-то, помимо сиюминутного ощущения. И ум даден для чего-то. Почему бы не для того, чтобы хоть как-то минимально прогнозировать возможные развития событий."

Золотые слова!!!
Итак подумаем .... к чему нас приведет недосыпание в течение 20 лет? А к чему приведет отсутствие физической нагрузки в плане мощности? А к чему приведет работа сутками в тяжелых условиях? Ммм....
Последствия в разной форме, но последовательность одна и та же.

Так что все дружно посмотрели на себя любимых.

Леа Танака, Именно желание, а не потому что так нужно.

Верно. Осознанный или проще говоря человек, который думает, в том числе и прогнозирует, способен сознательно трансформировать "нужно" в "желаю" и таким образом стимулировать мозг делать все как надо. Человек не желающий думать ждет, пока внешние обстоятельства или люди сделают ему желание за него.
Причем в любом случае: и когда он сам ленится делать из нужды желание, и когда у него нехватка ресурсов на подобную трансформацию.

Так что по сути вернулись к началу: думать надо. Сразу. До того как сделать. До того как начать. До того как выбрать. И будет тебе счастье.

/винни-пух/
Золотые слова!!!
Итак подумаем .... к чему нас приведет недосыпание в течение 20 лет? А к чему приведет отсутствие физической нагрузки в плане мощности? А к чему приведет работа сутками в тяжелых условиях? Ммм....
Последствия в разной форме, но последовательность одна и та же.

Может ли быть у барана инфаркт миокарда? Может! Если ему создать человеческие условия.

/винни-пух/, ну естественно посмотрели на себя любимых. Я с себя это и беру. Из этого растёт вся система прокрастинации, кстати. И кстати же - осознание этого механизма, понимание механики его работы и признание факта, что он тебя лично напрямую касается - очень помогает его, так сказать, надстраивать.

Сам механизм нормален. Он энергию помогает сохранять вотпрямщаз, а что там дальше будет, его не волнует. Может, завтра его волки съедят. Планирование - это фишка человека, и ему для этого приходится бороться с собственными физиологическими механизмами.

Акша Таквааш, ты кстати, спрашивала, про какую зону комфорта, из которой надо выйти, говорят психологи. Вот про эту. Просто обозвали её по-дурацки, а это зона привычного дискомфорта, шишка в груди растёт, но каких-то штормовых спецэффектов нет - ну и сидим тихо, и так плохо, ещё тратить энергию на перебегание этого поля на поход к врачу.
Вот из этой точки "сижу в кустах и мне тепло" выходить нужно. Потому что скоро в эту точку набегут волки, и ты об этом знаешь, но пока их нет.

Или, кстати, не нужно. А то я тоже категорический императив использую. Не то чтобы нужно - но просто тогда ты принимаешь последствия того, что ты находишься в кустах. И опять-таки, такой уровень абстракций для современного задолбанного человека иногда крайне сложен. У него реально нет сил, тут kel_ говорит совершеннейшую правду.
Так что...

Леа Танака, вы полагаете. что в какое-то другое время у среднего человека был более высокий уровень абстракции?
Полагаю, намного ниже. Очень сильно намного ниже. Хотя бы потому что он ему не был нужен для выживания. Это сейчас для работы чего-то там учить надою запоминать, рассчитывать....

/винни-пух/, я полагаю, что за последние три года уровень задолбанности вырос настолько, что даже когда есть импульс на анализ, на него часто машут рукой.
То есть я имела в виду, что не уровень способности к абстракции снизился, а уровень задолбанности вырос. По сравнению с предыдущими годами так... ну 15-20-тью.

Леа Танака, у меня нет мнения на этот счет. Вернее нет данных, которые могли бы что-то подтвердить или опровергнуть.
Я как бегала на профосмотр, так и бегаю. Как долбалась, пока не получала специалиста, так и долбусь.
Моя сестра и подружки, как тянули до последнего так и тянут. Не вижу разницы.

/винни-пух/, Так что все дружно посмотрели на себя любимых. ну так естественно! В т.ч. и на тему регулярных походов к гинекологу и на УЗИ)

Ну и, надеюсь, большинство из вас знает, что я к врачам не хожу, и на плановые осмотры, естественно, тоже.

Леа Танака, но, при этом, насколько я тебя знаю, конечно, мне проще представить тебя одиноко ушедшей в лес отъедаться целебной травкой, чем в распоследний момент бегущей в лекарню.

Louis Lorraine, у меня, Луи, есть партнёр и коты. И работа. И ни в какие одинокие леса я уходить не буду, тем более тут у нас это чревато тем, что взлетишь на воздух.
Но лечусь я по-другому, в том числе профилактически, да.

Леа Танака, Но лечусь я по-другому, в том числе профилактически, да. вот это главное. Я имел в виду, что ты сама предпримешь и предпринимаешь какие-то меры, а не запускаешь ситуацию до караула, в т.ч. и переваливая её на партнера.

Louis Lorraine, ну я понимаю, что тебе приятно общаться со взрослым ответственным человеком в отличие от тех, кого мы тут обсуждаем но на самом деле нихрена. Я просто так наделась больниц в детстве, что меня от медицины тошнит. А ещё за мной так ухаживали в детстве, доставая этим сука, уходом, что я вообще не хочу, чтобы за мной кто-то ухаживал, меня от этого тоже тошнит.

А ещё меня тошнит, когда мне говорят: "ну у тебя же совсем по-другому!" - смотри: как хорошо общаться со взрослым ответственным человеком в отличие от. Ни хрена. Я просто легкомысленное существо, пускающее многое на самотёк. Мне так жить проще.

Леа Танака, тебе приятно общаться со взрослым ответственным человеком мне так себе общаться с такими человеками. Но у тебя по итогу выходит как-то разумно. А как ты к этому идешь - это уже твой путь)

Louis Lorraine, ни хрена у меня не выходит разумно. У меня вечно всё спонтанно и не думая. Иногда - вообще.

Леа Танака, видишь ли, нам доступно понимание сознательного отказа от медицины: человек имеет право отказаться от медицинской помощи по любым причинам, поскольку это его право, а не обязанность. Имеет право выбирать, лечить болезнь или нет, и как лечить, при условии, что полную ответственность за последствия своих выборов готов взять на себя сам.

А люди, которые удивлённо слушают, что вот это вот не норма, и не возражают на предложение обратиться к специалисту, такого впечатления не производят.

Акша Таквааш, и опять мне приписывают какую-то невероятную ответственность за осознанные решения))

Акш, ну есть вещи, которые ты не делаешь, потому что терпеть не можешь? Вот и вся ответственность.

Леа Танака, в плане ответственности за свой выбор. Ну в смысле если что - ты будешь обвинять кого-нибудь другого за то, что тебя не уговорили полечиться, тебе недостаточно раз объяснили и не настояли? Или расстраиваться, что не знала, что вот такая штука в теле - признак запущенной болезни, обратилась за медпомощью, но поздно, врачи сказали, что мало чем уже могут помочь, и из этого потом будешь делать выводы, что врачи ничего не знают, ничего не умеют, отечественная медицина плохая, тебя угробили лечением специально, потому что им бы лекарства за сто тыщ назначить, а так бы жила себе и дальше здоровой?

Акша Таквааш, ты меня сейчас пытаешься опосредованно большим количеством фраз поставить в рамки определения того, чем я не являюсь. Мне это не нравится.
Знаешь, когда человек прыгает вниз головой, но почему-то её не разбивает, а застревает в ветвях дерева, это называется не ответственностью, а по-другому.

Давай договоримся, что если я что-то о себе говорю, я это знаю. И убеждать меня в обратном не надо) я слишком долго жила под эгидой чужих определений, начинать снова даже не собираюсь.

Леа Танака
*озадаченно*
Ну ладно.

Объяснять, что "сытый голодного не разумеет" - бесполезно. Если у вас есть силы при болезни идти по врачам - поздравляю, вам повезло. Что у человека может быть состояние "я сильно голодный, но у меня нет сил приготовить еду, поэтому я полежу голодный, отдохну, потом может быть силы появятся" - для вас из разряда "да быть такого не может", "да как же так, он что, глупый?". Нет, не глупый. Да, понимает, что надо пожрать, чтобы силы появились. И жрать хочется. Но сил подняться нет. Вот просто нет. И никакое "будет хуже" и "напрягу близких" в этом состоянии не работает. Технически. Вы б еще машине с пустым бензобаком посоветовали бы двигаться на "силе воли". А чо, борцом надо быть! Подумаешь, бензина нет. Давай, ноги в руки и топай. Нечего на прицепе или бензин выпрашивать. Давай, сам до бензоколонки, другие же ("я") могут.
Как-то в детстве лежал я в больничке. Палата, дети одного возраста, диагноз один, тяжесть заболевания примерно одинаковая. Так вот пока остальные дети нормально общались-играли и даже бесились, один ребенок просто лежал пластом. Постоянно. Целый месяц. Так организм сработал. Мне хватило из этого примера сделать вывод, что люди все разные, и если кто-то при температуре 40 умудряется прыгать, то кого-то 37 могут свалить в тряпочку, так что не надо высказываться вроде "да хорош притворяться, всего-то 37". И это не признак "некачественности" человека - глупости там, безволия и т.п. Я видел в жизни еще немало примеров. Тех, кому комфортно жить в +15 (а выше- жарко), и тех, кому плохо, если меньше +25. Видел тех, кто пахал в очень плохом состоянии здоровья (и даже не сознавал проблемы) и тех, кто от мелочи плющился в медузу и не мог шевелиться. Мне весьма странно, что человек вроде как с опытом, да еще и врач, не понимает таких очевиднейших вещей.

kel_, эти вещи вовсе не "очевиднейшие". И встречаются они не сплошь и рядом - вон, сами говорите, вся палата детей бесилась, и только один ребёнок лежал пластом. Да, мы из разряда тех, кто "сначала шли, пока были силы, а потом шли уже без сил", и во время приступа астмы или в полуобморочном состоянии способны идти или хотя бы ползти. И именно что из понимания "никто не поможет" и "иначе сдохнешь". Поэтому для нас то, о чём вы, это где-то между "просто не хотят", "у них депрессия?" и "это невозможно понять, это надо запомнить".
И нет, про таких специальных людей, которые просто не могут и всё, не в плане волевых усилий, а чисто физически, нам на лекциях не рассказывали. И подавляющее большинство наших пациентов такого интересного свойства не выказывало.

Классно, что вы рассказали, будем иметь в виду, что есть такие люди. Хотя в упор не понимаем, как и почему.

Акша Таквааш, в палате было 6-8 человек. Один из них - тряпочка. Это немаленький процент, если статистику прикидывать. И у меня до-фи-га примеров. Есть более очевидные, есть - менее. Вы потащите пожилого человека 80 лет на диспансеризацию, после которой и здоровые-то люди измотаны, при том, что даже посещение врача на дому человеку уже тяжело? Вам вроде очевидно - "надо, чтобы избежать проблем". Черно-белое мышление. Я же тут вижу выбор из 2х зол, потому что та диспансеризация у старика напряжением вызовет обострение кучи болячек, если не загонит в гроб. И прекрасно понимаю решение "не трогать". Вот выше в комментах люди не понимают, что это за такие "глупые" люди, у которых нет 8 часов сна поспать и 3 тыр. на врача. Ох, из разряда "раз бедный, значит лентяй". Ну все ж миллионерами могут быть, не? А что у живущих в Мск. регионе 2-2,5 часа может уходить на дорогу до работы - ну это сами себе проблемы делают, могут же переехать, да? А что на руках пенсионер, который привык к дому и категорически никуда не поедет - а, не, ну человек все равно глупый его проблемы учитывать! Что "да всего-то 3 тыр на врача" "я ж в инете посмотрел!") легко и весело превращаются в те самые 100 - потому что 3 тыр это за каждый (!) прием, грубо - пришел к врачу+выложи за УЗИ+выложи за анализы+выложи за повторный прием, а потом может быть еще анализы, отсыл к другому спецу (не обязательно обоснованный - платные живут с "денег содрать побольше")... 30 тыр спокойно на одного условного гинеколога, а если еще проблемы есть - вот те самые 100 тыр и выходят. 8-10 тыр в месяц только за "профилактику", это не считая своих лекарств, лекарств родителям, а дальше начинаются тоже необходимые траты - ребенка в школу собрать, кусок мяса купить... внезапные траты - то чайник сгорел, то сантехника вызвать... И при зп в 40-50 тыр "лишних" 10 на врачей просто не оказывается. Ну да, баба-дура, что больше не зарабатывает! И не спит по 8 часов! Вот только у нас таких чет как-то внезапно большинство в России. Так что остается "бесплатная" медицина. Которая и здорового человека способна довести до состояния "тряпка". Вы вот знаете, как теперь заэффективили в Мск? Раньше была одна поликлиника в пешей доступности от дома. Со всеми врачами. Теперь - не-е-е. Теперь надо оббегать физически все поликлиники района. Терапевт - 5 остановок автобуса в одну сторону, какой-нибудь гастроэнтеролог - в больничке в 10 остановках в другую. Ага, после очереди в 3 месяца. А что у тебя обострение гастрита - не волнует. 2 месяца очередь до гастроэнтеролога, еще месяц до гастроскопии, потом еще 2 опять до гастроэнтеролога. Что у тебя в это время может язва открыться или рак желудка дойти до 4 стадии - ну сам виноват, да. Поэтому, да, идешь в платную, тратишь 10 тыр заначки. И на гинеколога, поздравляю, денег уже не остается. А то и просто закидываешься "гасталом". А потом на тебя врачи ругаются "чо ж запустили то". И это случай относительно здорового человека, у которого силы есть или боль пинает. А рак - штука коварная. Его часто вообще не видно, он не ощущается, и даже сами врачи не всегда быстро находят. Так вот за этот год между профилактиками маммолога рак уже так может подточить организм, что у человека ресурсов на врачебную эпопею просто нет. "Теорию ложечек" знаете? Вот представьте, у человека всегда было 10, а стало 5. Но человек не осознает и списывает на "устала-задолбалась". Типа "отдохну и". И продолжает пахать в прежнем режиме. Но ложек уже 5, а траты - 10! Уход в глубокую яму колоссальный. И насчет "а может со мной чо не так" человек не задумается. Не в российском обществе. Тут же надо пахать даже умираючи, а все непонятные врачам болячки - "да ты симулируешь". У ребенка мигрень? Ха, сказочки, у молодых не бывает мигрени, это хочет с контрольной слинять или шпору в туалете посмотреть! Пока парту рвотой не зальешь - не поверят. Так и тут. К моменту, когда опухоль отрастет до минимально видимой или хоть какого-то значительно заметного ощущения состояния, у человека уже крайне источен организм и нет сил. Он давно в сильном минусе. Там уже от усталости мозги могут переставать работать. А вы оцениваете "да вот же, ходит, ну здоровый же, уже сто раз могла 10 кругов ада по врачам пробежать!". Нет, не могла. Именно из-за вашего подхода "ползи пока жив" - "я ж ползу, и ничего". Вот человек и полз как "здоровый", тратя 10 при ресурсе 5. Шансов осознать проблему заранее у него не было. А потом стало поздно.

kel_, да, есть такое, к сожалению: я же могу, почему ты не можешь.
Ну потому что.

Кстати (это уже по теме добиралова) 2-2.5 часа до работы - это часто по самой Москве. Ну так было, когда я там жила, на машине по пробкам добирались. На общественном транспорте быстрей, но общественный транспорт в Москве такой очень общественный. Особенно реально быстрое (единственно быстрое в условиях этого города) метро. Сейчас, наверно, ещё городская электричка.

А вот на последней моей работе там у нас был инженер, который жил во Владимире. И ездил каждый день на работу на скоростной электричке. Он и его жена. И да, им было проще встать в четыре утра и, не приходя в сознание, пойти на электричку и там доспать, чем снимать квартиру в Москве.
В Твери когда жила, наш сосед тоже в Москву каждое утро ездил.
Ну вот как-то так всё. Реальный оптимум и видимый снаружи очень часто не совпадает.

Леа Танака, вот и я про то же. Легко со своей "здоровой" колокольни судить, "а чо ей мешало". А что на руках может быть ребенок и родители, и потому времени на себя нет никак - этого не видно. Не видно этой дороги до работы, не видно нищеты, не видно стресса и того, что может стоять выбор "ко врачу или уволят" - профилактика же не больничный. А то и просто больную выкинуть с работы могут, а ребенка и родителей кормить надо. Да даже этих "кругов ада по врачам" не видно. Типа "да тут электронные талончики же, та-а-ак удобна!". Угу. В 90-е я еще просто шел к гастроэнтерологу в поликлинику, и он там даже был. Обострение гастрита решалось в три дня. В 2020е я потратил полгода (!). Помотавшись по терапевтам, чтобы они меня записали. По всему району побегав. И беря отгулы за свой счет (хорошо еще давали, а то работодатели разные). И это один несчастный гастрит. Убился так, что второй раз, тем более со всякой колоноскопией - уже просто не пойду. Закинусь "гасталом" и все. Но если пойти проверяться по всем болячкам - ну или тебя "посмотрят", пальчиком набирая в "электронной медкарте", или готовь от 100 штук. Я когда выяснял, что у меня с сердцем, ездил в Питер. Было дешевле! Там мне сразу все за 5-6 штук сделали. По Мск с анализами выходило ок. 20. Фактически месячная зарплата! И это только кардиолог! И врачи в Питере адекватные были, а не "попейте глицинчику" (!) и не попыткой назначить гипотонику препарат, понижающий АД, зато дорогущий (в платной - хорошо я все описания смотрю с лупой и по РЛС проверяю на действие и побочку). Но вот сейчас я уже "старенький" на такие эпопеи, как "лечиться в Питер" ездить. А все "диспансеризации", что проходил после того, как нашу МСЧ от работы расформировали - туфта. Оно только для отчетности и денег со страховой. Никто там у вас рак не найдет, и даже искать не будет. Для результата надо искать, с большим трудом, нормальных врачей и готовить много денег. И времени. Заранее. У подавляющего большинства такой возможности нет. Никак. Физически.

kel_, а зачем тащить на диспансеризацию 80-летнего старика, если он сам того не просит?

У вас явно печальный опыт общения с медициной - 1. Это, увы, не редкость.
У вас забота о здоровье (своем, а не всей семьи, потому как у каждого своя голова) также явно не является приоритетной величиной - 2. Это обычнейшее дело. Даже не важно, почему. Вот прям самое обычное. Гораздо более распространенное, чем наоборот. Наверняка у вас есть что-то важнее, на что хватает сил, средств и времени.

И, да. Я - то самое, которое при t 37 лежит пластом, с детства в мигренях, чудовищно низкий болевой порог, провинциальный библиотекарь - напарник кочегара (это что о деньгах) и счастливый обладатель двух пенсионеров 80 л. Но здоровье выставлено у меня на одно из первых мест, потому что я еще и дикий психопат-ипохондрик))) я не единожды видел, каково быть больным и беспомощным. И пару раз был беспомощным сам. И это плохой опыт, который не хочется повторять.

Louis Lorraine, забавно вы выводы делаете. У меня-то, ва-а-а-первых, та самая забота о здоровье была приоритетной величиной, иначе бы я не бегал по бесплатным, платным, гастроэнтерологам из-за какого-то мелкого гастрита или кардиологам из-за аритмии, которая меня не убивает. Или к неврологу, лишь чуть онемение почуял (а вдруг инсульт). Только вот после этой беготни пришел к выводу, что с нашей медициной только "лечи себя сам". Что можешь - сам, что можешь - платно. И моя семья, спасибо нашей медицине, уже давно на кладбище. Так что мне беспокоиться не о чем, что я заболею-помру и кого-то этим особо напрягу. Врачи меня и в легком состоянии лечить не жаждут, в тяжелом лечить тем более не будут. Бесплатно. Но речь вообще-то не обо мне, а о непонимании, что ж люди такие якобы "глупые". Так вот это белоплащистая позиция "а чо им мешает" - выбешивает. Много что мешает. Но зачем пытаться понять, проще наклеить ярлык "слабаки"/"дураки" и тп. Потыкать пальцам в "дурачков". Зато вот я такой умный, да? Ну что, поздравляю, вы умная. И не дай вам вселенная оказаться на месте этих женщин и понять, а как оно еще бывает.

kel_, я не умный. Я трусливый.
И никого не считаю ни слабаком, ни дураком. Но ситуацию, когда люди запускают свои болезни - и даже не по описанным вами печальным причинам - наблюдаю постоянно.

Понятно теперь, почему вы врачей так не любите((((