Что, правда? Чтобы быстро и безболезненно? А кошечек и собачек таки ветеринары, или "герасимы" топят?

Акша Таквааш, вообще-то логично(.
Но... А кто тогда её осуществлять должен, если не человек с медицинским образованием и на медицинском оборудовании? Профессиональный экзикутор?

Над этим надо подумать.

Ну давайте так.
Эвтаназия - это убийство. Там уж из жалости ли, из сострадания, чтобы прекратить страдания и в том числе по запросу самого человека - но убийство.
Медицина таки лечит и сохраняет жизнь, а не наоборот.
Взваливать на медиков ещё и эту хрень, которая, как я понимаю, даже противоречит клятве Гиппократа - то такое.

Леа Танака, Эвтаназия - это убийство да.
Но исполняет-то кто? Чтобы безболезненно и все прочее.

Louis Lorraine, мы тут немного не о том. Ну как я поняла. Мы тут о том, что это не может считаться медицинской процедурой.

Мы руководствуемся чем:
- главные цели медицины - сохранение жизни и поддержание здоровья пациента;
- эвтаназия прямо противоположна каждой из них.

Почему это должно считаться медицинской процедурой?

Акша Таквааш, вот-вот.
Я об этом и написала. Что какие-то совершенно иные цели, недели чем у медицины, у этой процедуры. Так почему её должны обязывать делать медиков?

Louis Lorraine, можно и самому. Вот так например ru.wikipedia.org/wiki/Sarco

Акша Таквааш,
Почему это должно считаться медицинской процедурой?
Видимо, по инерции мышления. Насколько я понял тему, в подавляющем большинстве случаев это делали именно медики и с помощью медицинских препаратов.

Ну, Аполлоном и Гигиеей сто лет уже никто не клянётся, но, разумеется, клятва врача этому противоречит.

Клятва врача Российской Федерации от 1999г., Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 11.06.2022, с изм. от 13.07.2022) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.09.2022)
Статья 71. Клятва врача.
читать дальше
«Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

Честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;
Быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;
Проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;
Хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;
Доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;
Постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины.»

Но мы даже не о том. А о психологической готовности убить. Помимо обычного запрета на убийство человека, к которому приучают с детства большинство людей, в медВУЗе приучают к мысли, что человеческая жизнь - абсолютная ценность, её надо хранить и спасать любой ценой, и оснований - не - спасать мало, и только в случае, если дальнейшая жизнь есть "бессмысленное продление страданий", как у раковых больных в последней стадии, или кора головного мозга с высокими шансами мертва, и личность, фактически, тоже. Но и здесь речь идёт лишь об отсутствии активных мер по продлению/сохранению жизни, а не о мерах к её прерыванию. Пассивно позволить умереть тому, кто физически жить уже не может, это не убить активно. Это изнутри воспринимаются как очень разные вещи.
И вот на таких людей с такими установками взваливать обязанность активно обрывать жизни... а шиза не посетит от противоположности установок?))) Не, мы в курсе эмоционального выгорания и оциничивания коллег, но доля тех, для кого нормально дать смертельное средство, всё же мала.
Ну и опять же, тяжелобольной человек насколько сможет доверять лечащему врачу, зная, что тот в случае чего имеет право его осознанно убить? А по документам всегда можно оформить всё как положено.)))

А про безболезненность убийства - так тому же можно и палача обучить, проблем-то.

Акша Таквааш, ну я тоже об этом.
Почему ответственность за убийство должно возлагаться на совершенно не причастных к этому решению людей? Более того, тех, кого по самой своей профессии готовили к совершенно другому?

Кто принял решение, тот его и осуществляет. Больной - так сам больной. Родственники больного - так значит, они. Ну как-то так видится мне, а не перекладывать исполнение своего решения на специально обученного гхм человека. Которого учили совершенно другому.

Леа Танака, согласны.

или кора головного мозга с высокими шансами мертва, и личность, фактически, тоже
Апаллический синдром не является показанием к отключению от жизнеобеспечения. Они прекрасно отлучаются от аппаратов и переводятся в неврологию/нейрохирургию, а потом домой на плечи родственников.

А вот в случае подтверждённой смерти мозга (смерть коры и смерть мозга - не одно и то же; при смерти мозга не функционирует ничто, даже ствол, на ЭЭГ стойкая изолиния, отсутствует кровоток в мозговых артериях, реверберирующий кровоток в сонных артериях и так далее) существует прописанный алгоритм прекращения жизнеподдержания. Это не является активной эвтаназией, но может рассматриваться как пассивная. Юридически смерть мозга приравнивается к смерти человека.

Даниэла Крис, говоря про смерть коры, мы имели в виду время от момента смерти человека, когда уже поздно начинать сердечно-лёгочную реанимацию.

Акша Таквааш, в нашем нынешнем приказе противопоказания к СЛР сводятся к несовместимым с жизнью травмам (декапитация, транссекция туловища и иже с ними) и признакам биологической смерти. Возраст не противопоказание, инкурабельные заболевания не противопоказание. Время от момента смерти - ну, если появились признаки биологической смерти, тогда не начинаем, а так кто это время засекал.

Кстати, у нас довольно многие веты, причем именно из хороших клиник, отказываются усыплять не по медицинским показаниям. "Это - не к нам", и точка. Если несовместимое с жизнью состояние, то да. А если "надоел" или "дорого лечить" - то отправляют.

Леа Танака, Акша Таквааш согласен - это точно не медицинская процедура. Так что, вероятно, надо бы готовить соответствующих специалистов. Недопустимость подобного все-таки убийства для врачей - один из доводов противников эвтаназии.
Но в странах, где эвтаназия разрешена, с ней, вроде как - увы и ах и так или иначе - справляются медики.
Кстати, Танака, твоя идея про родственников мне нравится. В конце концов - это удар милосердия. И дальше наблюдать страдания близкого человека, просящего о смерти/мучиться с уже не понятно, личностью или растением - им.

Тьерри Асфари, нууу... самому еще можно в окошко выпрыгнуть, удавиться или объесться снотворного, если силы позволяют. Но на это способны не все даже глубоко страдающие люди. А вот грубо говоря уснуть и не проснуться не совсем своими руками - это все-таки другое.

Louis Lorraine, А вот грубо говоря уснуть и не проснуться не совсем своими руками - это все-таки другое.
Скажем так, в очевидно безнадежном состоянии типа рака 4 стадии лично я с большой вероятностью предпочел бы закончить все быстро, и не мучить ни себя, ни окружающих, и вполне готов сам открыть краник с капельницей с "усыпляющим" - и для этого желательно, чтобы ее на меня все же навесили. Это вариант все же лучше, чем на 3 стадии головой вниз с 20 этажа, пока еще можешь ходить. Но тут у меня прав и возможностей, увы, меньше, чем у кошечки и собачки.

Louis Lorraine, конечно другое. Как я понимаю, я не копал в эту тему, сейчас возможны только два варианта: или самому, или под присмотром врача, потому что медицинские препараты и всё такое.
Но походу общество ещё не готово решить эту этическую проблему.

kel_, и не приведи господи вам вот такое предпочитать! Все люди разные. Кому-то решимости хватит - кому-то нет. Опять-таки "грех самоубийства" - хотя в случае эвтаназии этот грех уже будет выбран документально и юридически(((.

Кошечку и собачку вообще не спрашивают(

Ну, в нашей стране скорее легализуют смертную казнь, чем эвтаназию, так что нечего и переживать на этот счет.

Тьерри Асфари, в Голландии, Бельгии и Люксембурге эвтаназия разрешена. Но там вроде как да - проблему решают под присмотром врача. Или врач. Не помню.

Louis Lorraine, да, там это тоже в ведении медицинских работников.

Акша Таквааш, аргументы весомые. Полагаю, эвтаназия попала в ведение медицины по принципу, а кто еще.
Где-то я видела и мельком читала и не помню вообще как это называется. После сражений раненых пытались сортировать: на тех, кто наверное таки встанет, и тех, кто уже все. А по тем временам все наступал в большом количестве случаев. Лечить их было нечем, обезболивать тем более .И глядел за ними такой "сержант смерти", который так сказать ободрял и предлагал не сопротивляться смерти, а как можно быстрее и легче покинуть юдоль земную.

Перенести эти обязанности обратно, к тем, кто выбрал своей профессией убивать, мне кажется логичным.

/винни-пух/, медицинская сортировка это называется, и проводится в условиях жёсткого дефицита кадров, времени и средств, когда спасти всех пострадавших физически невозможно. Направлена на спасение в первую очередь максимально перспективных в плане выздоровления и трудо/боеспособности, а остальных уже как сил и времени хватит. Это вынужденная и довольно жестокая мера, применяемая в ситуациях с большим количеством жертв, обычно в военное время или при масштабных каких-то катастрофах. Жестокая - потому что в более спокойных обстоятельствах помочь выжить можно было бы большему количеству людей.

Направлена на спасение в первую очередь максимально перспективных в плане выздоровления и трудо/боеспособности, а остальных уже как сил и времени хватит.
Ну, не совсем.
Первым приоритетом является "красная группа" - те, кто с высокой вероятностью умрет в ближайшее время, если им не будет оказана помощь, но при оказании помощи имеют хорошие шансы выжить. По сути, это кровотечение, пневмоторакс и кома с сохраненным самостоятельным дыханием.
"Желтая группа" - не могут самостоятельно эвакуироваться, но стабильные, могут подождать оказания помощи в течение пары часов. Перелом бедра, например. Такой травмированный не умирает прямо сейчас. Он нуждается в помощи, но может подождать.
"Зеленая группа" - это как раз максимально перспективные в плане выздоровления, ходячие раненые, они эвакуируются самостоятельно и могут спокойно ждать помощи несколько часов. Так что у них отнюдь не первый приоритет)
А вот "как сил и времени хватит" - это черная группа, куда по сути входят пострадавшие в апноэ. Если он такой один, то ему проводится СЛР, или интубация и ИВЛ, и оцениваются остальные травмы. А если много - пока ему будут проводить СЛР, рядом кто-то истечет кровью. Поэтому к нему вернутся после оказания помощи всем "красным".

Медицинская сортировка в первые часы проводится, паллиатив это всё же другое.

Даниэла Крис, спасибо. Твой практический опыт бесценен, заодно и мы вспомним.

Акша Таквааш, вот учебное видео, которое мы своим показываем. Тут без перевода, я к нему делала украинские субтитры отдельно, но на ютубе их нет.
www.youtube.com/watch?v=n8pQGVvIInA
(встроить тоже не даёт)

Даниэла Крис, спасибо, дома поглядим.

Даниэла Крис, интересно.